У пачатку жніўня расійскі апазіцыянер Ілля Яшын выйшаў на волю з калоніі разам з яшчэ 15 вязнямі падчас маштабнага абмену з краінамі Захаду. Беларусь у ім таксама ўдзельнічала і тады перадала Германіі яе грамадзяніна Рыка Крыгера, асуджанага на расстрэл. Аднак палітвязні з нашай краіны на волю так і не выйшлі. Праз паўтара месяца ў вялікім інтэрв'ю «Люстэрка» паразмаўляла з Яшыным пра тое, чаму Еўропа і ЗША не выцягнулі нікога з беларускіх турмаў і ці згасае там цікавасць да нашых рэпрэсій, што цяпер з падтрымкай Пуціна ў Расіі і ці можа той паспрабаваць захапіць і Беларусь. А таксама — як будуць складвацца адносіны нашых краін пасля вайны, што рабіць з успрыманнем яе як «правінцыі» і «малодшага брата» ў некаторых расіян.
«Калі ў расійскіх ізалятарах некаторыя могуць з вамі па-чалавечы гаварыць, то на Акрэсціна размаўлялі проста як з быдлам»
— Мы звязваліся з вамі ў жніўні — вы тады ўзялі паўзу на зносіны з медыя. Раскажыце, як прайшлі вашыя паўтара месяца на волі.
— Ну, у мяне спачатку была вельмі вялікая медыйная актыўнасць: калі мы вярнуліся, убачылі велізарны проста і медыйны, і грамадскі запыт на тое, каб мы расказалі, што з намі адбывалася ў апошнія гады, што мы думаем, як бачым будучыню антываеннага дэмакратычнага руху, будучыню Расіі. Таму першыя пару тыдняў, напэўна, і я, і Уладзімір Кара-Мурза (палітык і журналіст, асуджаны ў Расіі на 25 гадоў калоніі строгага рэжыму и вызвалены ў рамках абмену з краінамі Захаду. — Заўв. рэд.), і іншыя палітвязні з гэтых абменных спісаў даволі актыўна размаўлялі з прэсай. Але ў нейкі момант мы зразумелі, што трэба трошкі псіхалагічна разгрузіцца і прайсці гэты перыяд адаптацыі, якога мы былі пазбаўленыя ў першыя дні, проста каб захаваць псіхічнае здароўе і нейкі эмацыйны баланс.
Вось за гэты час я паспеў крыху прывесці ў парадак свой эмацыйны стан, пагаварыў з бацькамі, паплаваў у басейне, з’ездзіў да сяброў у вёску пад Мюнхенам, схадзіў у горы, пагуляў з сабакам у іншых сваіх сяброў (смяецца). Увогуле, проста спрабаваў у такім трошкі фарсіраваным рэжыме адаптавацца да нармальнага чалавечага жыцця, ад якога, вядома, за 25 месяцаў у турме трохі адвык. Цяпер я ўжо вярнуўся да актыўнай дзейнасці. Планую даволі шмат паездак па Еўропе і шмат працы, таму, можна сказаць, адпачынак скончаны.
Ілля Яшын быў затрыманы па адміністрацыйным артыкуле за «непадпарадкаванне паліцыі» 28 чэрвеня 2022 года, у ліпені на яго завялі крымінальную справу. Палітыка абвінавацілі ў распаўсюдзе «фэйкаў» пра расійскую армію за тое, што ён у жывым эфіры на сваім YouTube-канале расказаў пра злачынствы расійскіх салдат у Бучы. 9 снежня таго ж года яго асудзілі на 8,5 года калоніі.
— Як змяніўся ваш псіхалагічны стан у турме? У Беларусі многія палітвязні выходзяць вельмі прыгнечанымі.
— Увогуле, я маю ўяўленне пра тое, што такое беларуская турма, хоць, вядома, трохі абмежаванае. Я некалькі дзён у 2005 годзе прабыў на Акрэсціна, калі ўдзельнічаў у «Чарнобыльскім шляху» і быў арыштаваны разам з сотнямі іншых людзей. Таму я гэтае Акрэсціна знутры бачыў. З таго часу сітуацыя стала значна горшай. І, як і ў Расіі, у Беларусі ўсё дэградуе, прычым значна хутчэй. Я выдатна ведаю, што беларускія палітвязні сядзяць у значна цяжэйшых умовах і ізаляцыі, значна мацней на іх псіхалагічна ціснуць. Таму, шчыра кажучы, нават параўноўваць не хачу. Нават страшна ўявіць, што там цяпер адбываецца з [Віктарам] Бабарыкам, з [Марыяй] Калеснікавай, з Эдзікам Бабарыкам, з якім мы, дарэчы, нядрэнна знаёмыя.
— Калі не параўноўваць, як вы самі сябе адчувалі, выйшаўшы на волю?
— Калі казаць пра мой стан, то я адчуваю сябе даволі бадзёра. Магчыма, гэта такі спосаб псіхалагічнай абароны (смяецца) і, ведаеце, такі сімптом ПТСР. Я разумею, што, напэўна, з пункту гледжання псіхічнага здароўя не вельмі правільна дзейнічаю, і пасля вызвалення з турмы трэба было ўзяць пару месяцаў і наогул нічога не рабіць, займацца выключна сабой. Як гэта, дарэчы, і робяць амерыканцы пасля абмену — яны выйшлі з самалёта, іх ля трапа прывіталі, і пасля яны паехалі прыходзіць у сябе. Напэўна, трэба было б прыкладна гэтак жа дзейнічаць і ўсім астатнім. Але мы ж разумеем, што ад нас многага людзі чакаюць. І іншыя палітвязні засталіся за кратамі, і нам трэба прыкладаць намаганні, каб ім дапамагчы. І сітуацыя ў расійскай апазіцыі такая, што мы не можам дазволіць сабе ўзяць паўзу. Таму нейкі трывожны стан кампенсуем тым, што працуем і стараемся быць карыснымі.
У цэлым я сябе адчуваю насамрэч крыху дзіўна: гэта ж усё адбылося вельмі раптоўна. Я шмат разоў публічна прасіў не ўключаць мяне ў абменныя спісы, гэта была мая публічная пазіцыя, і наогул я тады рыхтаваўся да этапу ва Уладзімір ужо на турэмны рэжым. А атрымалася, што этап здарыўся ў Германію.
Ведаеце, у першыя дні была нейкая эйфарыя! Ты ж прывык бачыць вакол выключна краты, сцены і канвой. А тут раптам зноў вольны свет, можаш свабодна хадзіць вуліцамі, спаць калі хочаш, тэлефанаваць бацькам ці сябрам калі хочаш. Можаш маму абняць, не пытаючы ні ў кога дазволу, можаш есці нармальную ежу, і вакол людзі, якія да цябе добра ставяцца. Але потым усё роўна трошкі накрывае, і вельмі цяжка псіхалагічна ўсведамляць, што ты на волі, вырваўся, а людзі там застаюцца і ўсяго гэтага пазбаўленыя. Таму, ну, такі дзіўны стан. Не магу сказаць, што адаптаваўся ці неяк цалкам вярнуўся да нармальнага жыцця — гэта, вядома, зойме час. Не факт, што я правільна сябе паводжу, але атрымліваецца пакуль так.
— Вы ўжо згадалі Акрэсціна, да гэтага не раз былі ў расійскіх ІЧУ. Можаце параўнаць умовы і стаўленне да затрыманых?
— Не, ну ў вас зусім гестапа! Нас жа тады ўсіх падзялілі па нацыянальнай прыкмеце: беларусаў асобна пасадзілі, украінцаў — асобна, рускіх — асобна. А мы яшчэ маладыя былі зусім, гэта ж 20 гадоў таму. Неяк пачалі там грузіць, бузіць, і нас у нейкі момант проста перавялі ў камеру, у куце якой была насыпаная куча хлоркі. Пачалі слязіцца вочы, пяршыла ў горле — ну, гэта прамое катаванне. Там немагчыма было знаходзіцца. Нас трымалі недзе гадзіну. І калі ў расійскіх ізалятарах і спецпрыёмніках, прынамсі, некаторыя супрацоўнікі могуць з вамі па-чалавечы гаварыць, то на Акрэсціна размаўлялі проста як з быдлам. Да нас ставіліся як да быдла. Прычым не асабіста да нас — наогул да ўсіх. Увогуле, гэта было няпроста. Аж шакавала мяне.
І «Чарнобыльскі шлях» быў вельмі жорстка разагнаны — на маіх вачах аднаму хлопцу руку зламалі, святара хапалі за бараду і шпурлялі на асфальт, жанчын білі. Я з жахам глядзеў на ўсё гэта і думаў: «Ну не, у нас Пуцін таксама не падарунак, але такога ўсё ж, напэўна, у Расіі не будзе ніколі». Але Пуцін ідзе слядамі Лукашэнкі. І тое, што той абкатвае на беларускім народзе, неўзабаве паўтараецца ў Расіі. Таму праз некалькі гадоў і збіцця жанчын, і ўтоптвання людзей у асфальт, «печань па асфальце» і зламаныя рукі — усё гэта мы ўжо назіралі ў Расіі. Тое, што я цяпер бачу на прыкладзе вашых палітвязняў, баюся, хутчэй за ўсё, чакае і нашых таварышаў у нейкай агляднай перспектыве. Калі нічога не зменіцца.
— Наколькі гэтую сістэму жорсткага рэжыму ўтрымання для палітычных ужо абкатваюць у вас?
— Абкатваюць. Усё ідзе проста досыць хутка да вашых лукашэнкаўскіх стандартаў. Ну, напрыклад, калі я толькі заехаў у лагер, да мяне рэгулярна пускалі адваката — ён прыходзіў да мяне ў калонію два-тры разы на тыдзень, у адпаведнасці з законам я мог быць з ім чатыры гадзіны на дзень. Ні секунды больш, але і не менш — усё як належыць па законе. Але зразумела, што гэта выклікала пытанні — давала мне магчымасць адчуваць сябе ў меншай ізаляцыі, даведвацца навіны і гэтак далей. Таму ў нейкі момант адвакатаў проста перасталі пускаць. Або пускалі, напрыклад, на 40 хвілін ці гадзіну. Знаходзілі для гэтага тлумачэнні, маўляў, прабачце, у нас аператыўных супрацоўнікаў не хапае, няма каму вас адвезці да арыштаванага. Або «начальніка няма на месцы, а акрамя яго, ніхто вам падпісаць паперу не можа». Хоць яшчэ месяц таму гэта мог зрабіць любы з яго намеснікаў.
Таму наступны ўдар, напэўна, будзе па доступе адвакатаў да палітвязняў. І гэта вельмі вялікую трывогу выклікае. Я вось размаўляў з сястрой Калеснікавай, Таняй [Хоміч], і яна мне казала, што яе фізічна ніхто не бачыў ужо больш за год. Калі ты не маеш магчымасці нават паглядзець на чалавека, нават праз адваката ці праз нейкага праваабаронцу пераканацца, што ён жывы, што ён у нейкім адэкватным стане, гэты чалавек становіцца фактычна безабаронным перад сістэмай. Вось [Сяргея] Ціханоўскага — яго ж ужо, здаецца, гады два ніхто не бачыў?
— Даволі доўга, так. Была інфармацыя, што ён нібыта памёр, пасля гэтага БТ паказала кадры з камеры з ім, вельмі схуднелым.
— Разумееце, відэа з камеры нічога не даказвае. Яго фізічна ніхто не бачыў з незалежных людзей: ні адвакаты, ні сваякі. Гэта мяне вельмі трывожыць. Я перажываю за майго таварыша Аляксея Горынава (маскоўскі дэпутат, у ліпені 2022 года асуджаны на сем гадоў калоніі за «фэйкі» пра расійскую армію. — Заўв. рэд.), ведаючы, што ён у кепскім стане. Але да яго хаця б раз ці два на тыдзень фізічна прыязджае адвакат. Ён яго бачыць. І я ведаю, што Аляксей жывы, што яго не збіваюць, хоць і трымаюць у цяжкіх умовах. Прынамсі, мы пра гэта ведаем ад яго самога, а не ад КДБ, ФСВП і не ад наглядчыкаў. Таму ў нас так, яшчэ не да канца пакуль вашыя лукашэнкаўскія стандарты. Ёсць хоць нейкая магчымасць людзям за кратамі дапамагаць.
«Ён амністуе па 20−30 чалавек. Напэўна, Захад фактычна выкупляе гэтых закладнікаў, прапануючы тое, што Лукашэнку можа зацікавіць»
— Вы пасля абмену размаўлялі з Олафам Шольцам, і ён вам тлумачыў, што Германія ўдзельнічала ў гэтым працэсе з гуманістычных мэтаў — каб дастаць людзей з турмаў. Як вы думаеце, чаму Германія не выцягнула нікога з беларускіх палітыкаў?
— У мяне няма адказу на гэтае пытанне, на жаль. Ёсць нейкія гіпотэзы, але я не хачу іх агучваць, проста каб не нашкодзіць нейкім далейшым абменам. Я вам магу адзінае сказаць — мы цяпер досыць актыўна працуем з заходнім палітычным класам. Я маю зносіны з рознымі чыноўнікамі, мае таварышы — Уладзімір Кара-Мурза, Юля Навальная — сустракаюцца на самым высокім узроўні. Іх прымаюць і канцлер Шольц, і прэзідэнт Макрон, і прэзідэнт Байдэн. На кожнай сустрэчы першае пытанне, якое ставяць мае таварышы і падымаю я, — пра палітвязняў. І на кожнай сустрэчы мы гаворым пра беларускіх палітвязняў — і пра Калеснікаву, і пра Бабарыку, і пра [Алеся] Бяляцкага, і пра ўсіх астатніх. Калі нейкі абмен адбудзецца ў агляднай перспектыве, мы робім усё для таго, каб у яго былі ўключаныя і беларускія палітзэкі.
— Чаму расіяне падымаюць пытанне і беларусаў? Камусьці гэта можа падацца нетыповым. У вас жа хапае сваіх палітвязняў.
— Ды няма тут нічога нетыповага — наадварот, мне здаецца. Бо мы з вамі вельмі добра адно аднаго разумеем: у вас дыктатура — у нас дыктатура, у вас там звар’яцелы дзед — у нас звар’яцелы дзед, у вас народ гвалцяць — і ў нас. У пэўным сэнсе лёс [Аляксея] Навальнага (ён памёр, я спадзяюся, што вашыя палітыкі ўсё ж жывыя) — тут ёсць відавочныя паралелі. Таму чужых палітзэкаў не бывае. І ў нас з вамі, як мне здаецца, агульнае гора — нашыя дыктатары там абдымаюцца-цалуюцца ў дзясны, а нам з гэтым усім даводзіцца жыць. І вынік гэтага тандэму Лукашэнкі і Пуціна — пакуты расійскага і беларускага народаў. Таму, мне здаецца, абсалютна нармальна, што паміж нашымі народамі з’яўляецца такая салідарнасць, і гэта вельмі добра і правільна.
— Смерць Навальнага, на вашую думку, магла паўплываць на тое, што Захад пастараўся так шмат людзей у гэты абмен уціснуць і выцягнуць з турмаў? У Беларусі памерла шасцёра палітвязняў, вядома, не з такімі гучнымі прозвішчамі, але пакуль гэтыя смерці, здаецца, ніяк не паўплывалі на актыўнасць дзеянняў краін Захаду.
— Разумееце, чаму беларусаў так мала абменьваюць — бо ўсё ж у Захаду быў сур’ёзны козыр у асобе [Вадзіма] Красікава, якога Пуцін сапраўды вельмі хацеў вярнуць. У яго з ім, відавочна, нейкія асабістыя адносіны, і гэта ясна стала па тым, як ён яго сустракаў — з дывановай дарожкай, абдымкамі, пашыхтаваўшы там увесь урад. Яны нейкія старыя сябры, і Красікаў, мабыць, для Пуціна выконваў нейкія вельмі асабістыя і далікатныя даручэнні. Нікога з блізкіх Лукашэнкі ў заходніх турмах няма. У гэтым сэнсе складаней выцягваць беларускіх палітвязняў, бо Лукашэнку пляваць.
Але, напэўна, ёсць нейкі дыялог што да нейкіх тэхналогій, санкцый. Мы ж бачым, ён цяпер перыядычна амністуе па 20−30 чалавек. У мяне няма ніякай інфармацыі, але я магу дапусціць, што, напэўна, Захад фактычна выкупляе гэтых закладнікаў, прапаноўваючы тое, што Лукашэнку можа зацікавіць.
Што ж да смерці Навальнага, то відавочна, што першапачаткова ва ўгоду мусіў быць уключаны ён з аднаго боку, а з іншага — Красікаў. І менавіта пра гэта ішла гаворка. Але для Пуціна Навальны — асабісты вораг, ён бы ніколі яго не выпусціў. Таму калі стала зразумела, што Захад не гатовы абмяркоўваць вяртанне Красікава без вызвалення Навальнага, Пуцін проста яго забіў, каб памяняць фармат угоды. Паводле старога сталінскага прынцыпу «няма чалавека — няма праблемы». Як ён сказаў? «Я б рады абмяняць Навальнага, але ён, на жаль, раптоўна памёр. Таму давайце каго-небудзь іншага я вам прапаную».
У сакавіку 2024 года Пуцін пацвердзіў, што пагадзіўся абмяняць Навальнага за некалькі дзён да яго смерці. «Што да спадара Навальнага. Так, ён пайшоў з жыцця. Гэта заўсёды сумная падзея. У нас былі іншыя выпадкі, калі людзі ішлі з жыцця. А хіба ў ЗША гэтага не бывала? Бывала і неаднаразова», — сказаў ён пра тое, што здарылася з яго апанентам.
— У гэтым сэнсе, калі Лукашэнку няма каго прапанаваць, вы бачыце нейкія механізмы, з якімі можна было б вызваляць беларускіх палітвязняў з дапамогай Захаду?
— Ну, слухайце, відаць, тэарэтычна так. Але не мне пра гэта казаць — пра гэта павінныя думаць заходнія чыноўнікі, дыпламаты. Думаю, яны самі падчас дыялогу з Лукашэнкам могуць нейкую прымальную цану намацаць, умоўна, нейкіх шпіёнаў вярнуць Пуціну, а яны там з Лукашэнкам ужо як-небудзь палічацца. Але ўсё ж мая місія не ў тым, каб даваць парады, што можна прапанаваць Лукашэнку. Мая задача — прыцягваць увагу да лёсаў людзей, якія знаходзяцца ў турмах — і ў беларускіх, і ў расійскіх. Стымуляваць менавіта гуманістычныя матывы заходніх лідараў і фармаваць грамадскую думку ў тым сэнсе, што трэба ратаваць чалавечыя жыцці.
Таму што, вы цалкам справядліва кажаце, людзі не проста сядзяць, не проста марнуюць гады свайго жыцця і здароўе — яны там паміраюць. І ў беларускіх турмах, і ў рускіх турмах. Гэта ж не першы выпадак, у Расіі не толькі Навальны [памёр] - Павел Кушнір, калі ласка, іншыя прыклады. Ёсць людзі, якія могуць памерці вось цяпер, заўтра. [Ігар] Барышнікаў, напрыклад, з анкалогіяй, які ў Калінінградзе быў арыштаваны. Марыя Панамарэнка, якая знаходзіцца літаральна на мяжы самагубства — яе давялі да стану, што яна гатовая ўскрыць сабе вены, днямі галадоўку абвясціла. Аляксей Горынаў, у якога няма часткі лёгкага і які [утрымліваецца] у катавальных умовах, а ён пажылы чалавек ужо, яму 63 гады, ён можа ў любы момант памерці. Вось гэта я лічу неабходным тлумачыць нашым суразмоўцам на Захадзе — што гэта вельмі важна, што гэтых людзей трэба ратаваць. У гэтым сэнс палітычнай дзейнасці — у тым, каб ратаваць людзей і дапамагаць ім.
Павел Кушнір — расійскі піяніст, які памёр у СІЗА Бірабіджана ад галадоўкі супраць вайны 27 ліпеня гэтага года. Музыку арыштавалі за антываенныя відэа на YouTube-канале з пяццю падпісантамі. Ігар Барышнікаў — пенсіянер, асуджаны летам 2023-га на 7,5 года калоніі за «фэйкі» пра вайну праз пасты пра злачынствы арміі РФ у Марыупалі, Кіеўскай вобласці, абстрэлы Украіны і іншыя дзеянні. Марыя Панамарэнка — журналістка RusNews, асуджаная на шэсць гадоў калоніі за «фэйкі», прычынай стаў пост пра Марыупаль. У канцы жніўня расійская палітзняволеная заявіла, што збіраецца ўскрыць сабе вены на знак пратэсту супраць катаванняў у калоніі.
— Паводле вашых адчуванняў, адчуванняў вашых калег, якія згадваюць беларускіх палітвязняў, у заходніх палітыкаў знікла ці знізілася цікавасць да іх?
— Не, мне не здаецца, што знікла цікавасць. Наадварот, калі мы кажам, што гэта нашая агульная бяда і, вызваляючы расійскіх палітыкаў, трэба не забываць і пра беларускіх, бачым разуменне ў суразмоўцаў на Захадзе. І не сакрэт, што ў гэтую ўгоду абмяркоўваўся ўдзел беларускіх палітвязняў (дакладна вядома, што абмяркоўвалася вызваленне Андрэя Пачобута. — Заўв. рэд.). З нейкіх прычын яно сарвалася, але гэта не значыць, што да тэмы ніхто вяртацца не будзе.
Вось я бачу, што пачалася кампанія ў падтрымку Калеснікавай. І нас прасілі гэтую кампанію падтрымаць, і Юлю Навальную, і Уладзіміра Кара-Мурзу. Вы бачылі, напэўна, што мы таксама выказваліся актыўна і нагадвалі пра яе лёс. Я думаю, што вы вельмі слушна робіце — толькі такія грамадскай кампаніі даюць людзям шанец вырвацца з турмаў.
«Пуціна можна было б цалкам легальна прыбраць з улады. Калі ты такі моцны, папулярны, навошта сваіх апанентаў трымаеш у турме?»
— Давайце да вашай павесткі пяройдзем. У сакавіку мінулага года ў Расіі былі выбары, Пуцін, паводле афіцыйных звестак, набраў 87%. На вашую думку, колькі б за яго прагаласавала ў цяперашняй Расіі, калі б лічылі сумленна?
— Слухайце, гэта залежыць ад таго, як бы праходзіла выбарчая кампанія, хто з канкурэнтаў быў бы дапушчаны на выбары, ідзе вайна ці скончылася. Зразумела, што ва ўмовах дыктатуры, нават калі пускаюць апазіцыйнага кандыдата, усё роўна яму не дадуць выйграць. Вы пра гэта выдатна ведаеце на прыкладзе Ціханоўскай.
Але я думаю, што ў Пуціна, вядома, няма ніякай падтрымкі, блізкай да 90%. У яго ёсць нейкае кола перакананых прыхільнікаў, прыхільнікаў вайны (якія, дарэчы, таксама не вельмі адзіныя). І калі вы пачытаеце ўсе гэтыя Z-паблікі, тыя, хто вітаў Пуціна ў пачатку вайны, цяпер ужо не вельмі ім задаволеныя, бо ім не вельмі падабаецца, як яна ідзе, як зацягнулася, ну і тое, што ўкраінскія часткі прарваліся на тэрыторыю Курскай вобласці. Усё гэта выклікае крытыку ў адрас Пуціна. Тым не менш усё ж такое ядро, мілітарысцкае, імперыялістычнае вакол яго склалася. Не ведаю, можа, 15% насельніцтва так ці інакш да гэтага адносіцца, можа, 20. Але пры гэтым, мне здаецца, і апанентаў, такіх жорсткіх, у Пуціна дзесьці 15% у Расіі (я не ўлічваю тых, хто з’ехаў). То-бок прыкладна роўная колькасць.
А астатняя частка насельніцтва, большая — гэта людзі, у якіх няма сфармаваных палітычных поглядаў, якія могуць сёння імкнуцца ў адзін бок, заўтра — у іншы, у залежнасці ад палітычнай кан’юнктуры. Сёння многія з іх у стане, я б сказаў, стакгольмскага сіндрому. Гэта людзі, якіх, відавочна, пуцінская хунта ўзяла ў закладнікі, і яны не вельмі ў захапленні ад таго, як усё ідзе, ім не вельмі падабаецца вайна, санкцыі. Што няма стабільнасці, а гэта ж была галоўная пуцінская каштоўнасць. Але, здаецца, ужо ўвязаліся ў вайну, значыць, трэба неяк яе давесці да лагічнага завяршэння. Акрамя таго, супраць вайны выступаць — гэта страшна, такія «сацыяльна няўхвальныя паводзіны».
Ну і ёсць частка людзей, якім не падабаецца тое, што адбываецца, але яны запалоханыя. Бачаць, як садзяць за лайкі, рэпосты, тэлефонныя размовы, за жоўта-сінія шнуркі, і проста маўчаць. Але я перакананы, што калі ў Расіі правесці нармальную выбарчую кампанію з сумленнымі выбарамі, з незалежнымі кандыдатамі, то Пуціна можна было б цалкам легальна прыбраць з улады, ён бы прайграў.
— 50% не набраў бы?
— Думаю, не. Вы ведаеце, калі б мог набраць — набраў бы. Не трэба было б забіваць Навальнага, саджаць сваіх апанентаў у турмы, выціскаць з краіны. Калі Пуцін упэўнены ў сваёй сіле, у такой татальнай падтрымцы, чаго ён усіх з выбараў здымае? Чаго ён партыі забараняе? Калі ты такі моцны, папулярны, упэўнены ў сабе, навошта ты сваіх апанентаў трымаеш у турме? Вядзі з імі адкрытую легальную барацьбу! А навошта Навальнага забіў? Ну, пусціў бы на выбары і перамог бы яго. Бо гэта б толькі дадало яму палітычных балаў, умацавала б пазіцыі. Але ён жа гэтага не зрабіў. Ён Навальнага не тое што на выбары не пусціў — ён яго знішчыў фізічна. Гэта відавочна не сведчыць пра папулярнасць Пуціна і яго ўпэўненасць у сабе.
— То-бок вы не лічыце, што цяпер яго падтрымлівае большасць?
— Усё складаней. Няма такога: большасць падтрымлівае ці не падтрымлівае. У нас 25 гадоў дыктатуры ўжо, і грамадская думка вельмі неаднародная. Ёсць група падтрымкі і ёсць дастаткова адчувальная, мне здаецца, група людзей, асабліва ў буйных гарадах, якія відавочна незадаволеныя тым, што адбываецца. Так, людзі запалоханыя, не гатовыя выходзіць на вуліцы, шмат хто ў турмах сядзіць, шмат хто быў вымушаны з’ехаць. Але асноўная маса насельніцтва імкнецца ад усяго трымацца ўбаку і проста чакае, калі ўвесь жах скончыцца. «Пуцін — ну добра, Пуцін, не будзем пратэставаць». Прыйдзе замест Пуціна, не ведаю, Юля Навальная ці Уладзімір Кара-Мурза — таксама будзе добра. Яны з радасцю прымуць гэтыя перамены і будуць размахваць сцягамі на дэмакратычных дэманстрацыях.
— Хто з незалежных кандыдатаў мог бы пайсці на выбары ў Расіі, калі б была такая магчымасць?
— Вельмі рана пра гэта казаць. Калі з’явіцца шанец у нас вылучыць кандыдата на хаця б адносна сумленных выбарах, мы паглядзім, хто ў моманце будзе папулярны і з найбольшымі шанцамі. Гэта заўсёды складаная дыскусія. І ў Беларусі гэтыя дыскусіі праходзяць, таксама не так проста вызначыць кандыдата. Ну, вызначылі вось Ціханоўскую, падтрымалі ж, змаглі вакол яе кансалідавацца.
Святлана Ціханоўская не была вылучаная на выбары ад апазіцыі — яна падала дакументы на рэгістрацыю ў кандыдаты пасля таго, як гэта не змог зрабіць яе муж Сяргей Ціханоўскі, бо яго затрымалі. Пасля таго як ЦВК не прыняў подпісаў ініцыятыўных груп Віктара Бабарыкі і Валерыя Цапкалы, засталася адзінай з зарэгістраваных незалежных кандыдатаў. А пазней штабы Ціханоўскай, Бабарыкі і Цапкалы аб’ядналі намаганні.
У Турцыі, напрыклад, на апошніх прэзідэнцкіх выбарах таксама была вельмі складаная дыскусія, былі досыць папулярныя апазіцыйныя мэры Анкары і Стамбула, але ў выніку знайшлі кандыдата, вакол якога адбылася кансалідацыя. Ён не перамог, але ўсё роўна паказаў вельмі высокі вынік. І гэта відавочна быў такі ўдалы прыклад. Калі ў нас з’явіцца шанец вылучыць кандыдата, як гэта было ў Беларусі ці Турцыі, упэўнены, мы знойдзем, вакол каго зможам аб’яднацца. Ёсць відавочны набор прозвішчаў, вакол якіх будзе ісці дыскусія. Можа, з’явіцца нехта новы — не ведаю.
— Юлія Навальная ёсць у гэтым спісе?
— Ну так, вядома.
«Каб неяк высмейвалі беларусаў? Мне здаецца, гэта нейкая надуманая праблема»
— Якімі вы бачыце адносіны Беларусі і Расіі пасля заканчэння вайны?
— Гэта залежыць ад таго, хто будзе кіраваць Расіяй і Беларуссю і як скончыцца вайна. Відавочна, што, нягледзячы на ўзаемную цяжкую непрыязнасць паміж Уладзімірам Пуціным і Аляксандрам Лукашэнкам, яны ў сілу гістарычнага працэсу аказаліся ў адной звязцы. Зразумела, што яны і далей будуць адзін аднаго падтрымліваць проста таму, што лёс кожнага залежыць ад падтрымкі іншага. Але калі ўлада зменіцца і калі Расія і Беларусь атрымаюць шанец стаць дэмакратычнымі дзяржавамі, то я ўпэўнены, што кансалідацыя ўжо будзе адбывацца не на ўзроўні дыктатараў, а на ўзроўні народаў. Мы будзем адно аднаму дапамагаць. Мы будзем паважаць суверэнітэт, тэрытарыяльную цэласнасць адно аднаго. І я спадзяюся, што разам будзем рухацца ў бок еўрапейскіх інстытутаў і каштоўнасцяў.
— У расійскім грамадстве некаторыя ставяцца да Беларусі як да такога «малога народа», «правінцыі», малодшага брата. Бываюць кпіны з мовы, заявы, што ў нас няма сваёй культуры. Што з гэтым рабіць?
— Вы ведаеце, я, шчыра кажучы, з такім ніколі не сутыкаўся. Мне здаецца, да беларусаў у Расіі ставяцца вельмі паважліва. Не сакрэт, што ёсць такая, на бытавым узроўні, ксенафобія (зноў жа, не стаў бы перабольшваць, але, прынамсі, я гэта сустракаў) у адрас жыхароў Сярэдняй Азіі, некаторых каўказскіх рэспублік. Але каб неяк абражалі ці высмейвалі беларусаў? Такога не заўважаў. Мне здаецца, гэта нейкая надуманая праблема.
У СССР тэрыторыі Узбекскай, Казахскай, Кіргізскай, Таджыкскай і Туркменскай рэспублік называлі «Сярэдняя Азія і Казахстан». Гэтае паняцце лічыцца рускацэнтрычным геаграфічным абазначэннем, якое выкарыстоўвалася з часоў Расійскай імперыі і ў першую чаргу вызначала не месцазнаходжанне, а межы палітычнага кантролю. Пасля набыцця краінамі незалежнасці ў 1993 годзе ў Ташкенце прайшоў саміт кіраўнікоў гэтых дзяржаў, на ім было прынята рашэнне называць рэгіён «Цэнтральнай Азіяй».
— Як беларуска магу вам сказаць, што гэта не надуманая праблема.
— Напэўна, ёсць нейкія людзі, якія кажуць нейкія глупствы. Але, як на мяне, гэта настолькі лакальна… Можа, я памыляюся, але такой праблемы не бачу. Я заўсёды назіраў вельмі паважлівае і карэктнае стаўленне да беларусаў. Гэта адзін з самых блізкіх нам еўрапейскіх народаў, з якім Пуцін нас яшчэ не канчаткова пасварыў, з якім, на шчасце (спадзяюся, да гэтага не дойдзе), мы яшчэ не пралівалі кроў адно аднаго. Думаю, у будучыні расіяне і беларусы змогуць выбудаваць нармальныя, цывілізаваныя, паважлівыя адносіны. Я для гэтага не бачу ніякіх перашкодаў.
— Што скажаце з нагоды наратыву пра краіны-сёстры, брацкія народы?
— Гэта нейкія штампы, якія, зноў жа, не маюць важнага значэння. Я бачу, што гэта выклікае раздражненне ў маіх беларускіх таварышаў, сяброў, і ва Украіне, таму проста імкнуся не выкарыстоўваць гэтых словаў.
У многіх беларусаў ёсць сваякі ў Расіі, у многіх расіян — у Беларусі. Мы блізкія гістарычна, калісьці жылі ў адной краіне, шмат у чым звязаныя, але гэта не значыць, што мы адзін народ. Гэта не значыць, што мы павінныя адно аднаго неяк падмінаць ці нешта навязваць — не. Беларусь — незалежная краіна са сваёй культурай, са сваёй гісторыяй, якая часткова з нашай перасякалася, а часткова не. І я грунтуюся на тым, што трэба ставіцца з павагай і да беларускай культуры, да мовы і да суверэнітэту.
Не думаю, што тое, што я вам цяпер сказаў, выкліча абурэнне ў грамадстве. Напэўна, ёсць нейкая досыць маргінальная частка, якая будзе казаць: не, гэта нашая правінцыя, давайце яе вернем. Але, мне здаецца, асабліва пасля вайны ва Украіне гэтае пытанне стала настолькі маргінальным, што нават сур’ёзна абмяркоўвацца не будзе.
— Расія, не дабіўшыся поспеху ва Украіне, можа паспрабаваць забраць сабе Беларусь з, магчыма, больш лаяльным насельніцтвам і палітыкамі?
— Я не ведаю, што ў галаве ў гэтага вар’ята, я быў упэўнены, што і на Украіну ён не нападзе. Таму гарантый тут ніякіх быць не можа. Але вось роўна на тым, што вы сказалі пра Беларусь, Пуцін грунтаваўся, пачынаючы ўварванне ва Украіну. Ён жа таксама быў упэўнены, што там лаяльнае насельніцтва, што «за тры дні возьмем Кіеў, нас будуць сустракаць кветкамі» і гэтак далей. У выніку атрымалі 2,5 года поўнамаштабнай, крывавай, жудаснай вайны. Напэўна, гэта ўсё ж мусіць нечаму навучыць нават людзей, якія атачаюць Пуціна. Не варта пераацэньваць лаяльнасць беларусаў, калі гаворка ідзе пра тое, каб забраць у іх суверэнітэт. Я ўпэўнены, што знойдзецца шмат людзей, якія гатовыя змагацца за яго ў тым ліку са зброяй у руках. Не мусіць быць ніякіх ілюзій.
«Распад Расіі вельмі моцна падарве ўсю сістэму міжнароднай бяспекі»
— Якой вы бачыце расійскую будучыню? Ёсць меркаванне, што РФ можа распасціся на часткі, асобныя рэспублікі. Гэта магчыма?
— Рызыка такая існуе, і Пуцін многае для гэтага робіць. Але мне гэта не здаецца дабром, бо развал Расіі прывядзе, хутчэй за ўсё, да распаўзання зброі, абсалютна бескантрольнага, да таго, што пачнуцца нейкія бясконцыя лакальныя канфлікты за кавалачкі тэрыторыі, прычым на дзесяцігоддзі. Гэта прывядзе да вялікай крыві, да нацыянальных канфліктаў, да тэрытарыяльных спрэчак — гэта вельмі моцна падарве ўсю сістэму міжнароднай бяспекі. Таму мне здаецца, што наш шлях не распілоўванне Расіі на некалькі кавалкаў, а стварэнне ў краіне нармальных, рабочых дэмакратычных інстытутаў, гарантыі змяняльнасці ўлады і такой сістэмы бяспекі, калі Расія не будзе ні на кога нападаць. Гэта цалкам магчыма.
— Такая велізарная краіна, якая раней не раз ваявала, не будзе і далей пагрозай для суседзяў?
— Мне здаецца, пагроза звязаная не з памерам краіны. Больш за ўсё мяне абурае і здзіўляе, калі кажуць «нам трэба больш зямлі, давайце забяром яшчэ там на Данбасе ці ў Харкаўскай вобласці». Ды ў сэнсе мала? У нас велізарная колькасць неапрацаванай зямлі. У нас гарады ў лопуху! Давайце займацца сваёй тэрыторыяй.
Як мне здаецца, у нас няправільна арганізаваная ўлада, узаемаадносіны ўлады і грамадства. Рэформы, фармаванне інстытутаў, якія забяспечылі б устойлівае дэмакратычнае развіццё, інстытуцыянальная інтэграцыя Расіі ў еўрапейскую, заходнюю прастору здыме з парадку дня пытанне ваеннай агрэсіі, імперыялістычных амбіцый і гэтак далей.
Ёсць жа прыклады. Вось Германія, у якой я цяпер знаходжуся, — гэта была адна з самых мілітарысцкіх краін Еўропы, якая прайшла праз цяжкую трагедыю, праз ваенную паразу, у выніку, праз 80 гадоў, Берлін — адзін з самых свабодных гарадоў свету. І нікому ў галаву не прыходзіць, што Германія можа на кагосьці напасці. Таму я думаю, што Расія можа стаць нармальнай, цывілізаванай, дэмакратычнай краінай. І разумею, як гэта можна зрабіць.
— Як вы ставіцеся да наступу УСУ ў Курскай вобласці?
— Я з першага дня вайны казаў, што Уладзімір Пуцін стварае пагрозу нацыянальнай бяспецы. Што, урываючыся ва Украіну, ён абавязкова ўрэшце прыцягне вайну на тэрыторыю Расіі. Так і атрымалася. Гэта выклікае ў мяне горыч і боль, бо ідуць баявыя дзеянні на тэрыторыі маёй краіны. Але я разумею выдатна, што гэта зрабіў Пуцін. Сваімі рукамі. Я разумею ваенную логіку, паводле якой дзейнічае ўкраінскі Генштаб. І яшчэ разумею, што, як толькі расійскія войскі пакінуць тэрыторыю Украіны, ні адзін украінскі салдат у Курскай вобласці не застанецца. Украінцы ніколі не прэтэндавалі ні на якія расійскія тэрыторыі. Яны хочуць вярнуць сваё. Яны маюць на гэта права.
— Расіяне могуць дапамагаць украінскаму войску? Андрэя Піваварава крытыкавалі, калі ён сказаў, што не гатовы данаціць УСУ. Ці лічыце вы для сябе магчымым дапамагаць украінцам у гэтай сітуацыі?
— Я лічу, што кожны мусіць дзейнічаць так, як лічыць патрэбным, як яму падказвае сумленне. І Півавараў, і я — мы не ўдзельнічаем у баявых дзеяннях, не спансаруем узброеныя сілы — мы дзейнічаем палітычнымі метадамі. Гаворым праўду, фармуем грамадскую думку ў Расіі, дапамагаем у тым ліку ўкраінскім ваеннапалонным — мы палітыкі. Ёсць людзі, якія падтрымліваюць украінскую армію, у тым ліку з расійскімі пашпартамі. Ёсць людзі, якія запісваюцца ў гэтыя добраахвотніцкія фарміраванні (гаворка пра РДК і дегіён «Свабода Расіі». — Заўв. рэд.), — гэта іх права, і іх ніхто не асуджае. Але ў нас іншыя метады. Толькі і ўсяго.
— Як скончыцца вайна?
— Я не ведаю. Спадзяюся, тым, што расійскія салдаты вернуцца дадому, будуць абараняць сваю краіну і перастануць забіваць абаронцаў чужой краіны.
Чытайце таксама
